Mito Alfa Romeo - Forum

Su Teo, ancora non hai capito i risvolti tecnici della comparativa tra Quattroporte ed M5. Il senso della prova sta tutto nel fatto che la M5 nonostante il vantaggio di una potenza superiore di ben 107 cv e di un peso inferiore di ben 200 kg manifesta una lentezza impressionante. E dico impressionante perch? in queste condizioni di vantaggio LA m5 sarebbe dovuta essere pi? rpida di almeno 6-8 secondi rispetto alla Quattroporte, invece ? in ritardo di oltre un secondo e mezzo.
STIAMO PARLANDO DI UN'AUTO, LA M5, CHE E' RISULTATA PIU' LENTA DI QUASI 10 SECONDI RISPETTO A QUELLO CHE SAREBBE DOVUTO ESSERE IL TEMPO NORMALE.
E non dimentichiamoci anche il vantaggio, sempre da parte della M5, di avere un passo di circa 25 cm pi? corto.

Tutto questo avrebbe dovuto farti riflettere sul perch? lo schema della M5 manifesti questi limiti, schema comune a tutte le Bmw e a tutte le Mercedes a TP.

Invece eviti l’argomento e ti arrampichi sugli specchi. Una riprogrammazione del software del cambio pu? farti guadagnare si e no un paio di decimi. Ed infatti, tale operazione non giustifica affatto l’estrema lentezza della M5.

Il fatto ? che fino a ieri i confronti tra berline con una certa potenza a TP avvenivano solo tra Bmw e Mercedes.

ADESSO INVECE SALTANO FUORI LE GROSSE MAGAGNE CHE FINO A IERI ERA STATO POSSIBILE TENERE NASCOSTE NON AVENDO MAI AVUTO TUTTI NOI UN TERMINE DI PARAGONE COME LA QUATTROPORTE CHE USA SCHEMI MECCANICI DIFFERENTI.

P.S. Pensa il tempo che avrebbe spuntato la Quattroporte se avesse avuto una potenza maggiore di 107 cavalli, un peso inferiore di ben 200kg ed il passo pi? corto di 25 centimetri.


P.P.S. Pensa INVECE il tempo che avrebbe spuntato la M5 se avesse avuto una potenza INFERIORE di 107 cavalli, un peso SUPERIORE di ben 200kg ed il passo pi? LUNGO di 25 centimetri. Ah, mi sembra di parlare della serie 7. Un peschereccio a confronto della Quattroporte.


Ragzzi, anche a me ormai pare certo che la 169 sar? la diretta discendente della Quattroporte.
Poi, che sia il 2008 o il 2009 poco cambia, l’importante ? che sia bella ed efficace come la PROGENITRICE.

Teo121121 ha scritto:a parte il caso della 169 che da quanto sembra sar? davvero su base maserati (sempre che non sia una notizia tipo goldrake), dei business plan pubblici c'? da fidarsi si e no...tempo f? era uscito un business plan riservato dalla bmw (una fotocopia) e finora sembra rispecchiare la realt? anche se aveva scadenze pi? lunghe quindi ancora da verificare.

non so cosa siano le "notizie tipo goldrake" e non mi interessa saperlo, i buisness plan sono piani presentati ai sindacati e agli azionisti.. non mi sembra carta straccia............................. tanto piu che questo non ? la fotocopia di niente ma un documento ufficiale e pubblico che tutti possono vedere.

Goldrake65 ha scritto:Su Teo, ancora non hai capito i risvolti tecnici della comparativa tra Quattroporte ed M5. Il senso della prova sta tutto nel fatto che la M5 nonostante il vantaggio di una potenza superiore di ben 107 cv e di un peso inferiore di ben 200 kg manifesta una lentezza impressionante. E dico impressionante perch? in queste condizioni di vantaggio LA m5 sarebbe dovuta essere pi? rpida di almeno 6-8 secondi rispetto alla Quattroporte, invece ? in ritardo di oltre un secondo e mezzo.
STIAMO PARLANDO DI UN'AUTO, LA M5, CHE E' RISULTATA PIU' LENTA DI QUASI 10 SECONDI RISPETTO A QUELLO CHE SAREBBE DOVUTO ESSERE IL TEMPO NORMALE.
E non dimentichiamoci anche il vantaggio, sempre da parte della M5, di avere un passo di circa 25 cm pi? corto.

Tutto questo avrebbe dovuto farti riflettere sul perch? lo schema della M5 manifesti questi limiti, schema comune a tutte le Bmw e a tutte le Mercedes a TP.

Invece eviti l?argomento e ti arrampichi sugli specchi. Una riprogrammazione del software del cambio pu? farti guadagnare si e no un paio di decimi. Ed infatti, tale operazione non giustifica affatto l?estrema lentezza della M5.

Il fatto ? che fino a ieri i confronti tra berline con una certa potenza a TP avvenivano solo tra Bmw e Mercedes.

ADESSO INVECE SALTANO FUORI LE GROSSE MAGAGNE CHE FINO A IERI ERA STATO POSSIBILE TENERE NASCOSTE NON AVENDO MAI AVUTO TUTTI NOI UN TERMINE DI PARAGONE COME LA QUATTROPORTE CHE USA SCHEMI MECCANICI DIFFERENTI.

P.S. Pensa il tempo che avrebbe spuntato la Quattroporte se avesse avuto una potenza maggiore di 107 cavalli, un peso inferiore di ben 200kg ed il passo pi? corto di 25 centimetri.


P.P.S. Pensa INVECE il tempo che avrebbe spuntato la M5 se avesse avuto una potenza INFERIORE di 107 cavalli, un peso SUPERIORE di ben 200kg ed il passo pi? LUNGO di 25 centimetri. Ah, mi sembra di parlare della serie 7. Un peschereccio a confronto della Quattroporte.


Ragzzi, anche a me ormai pare certo che la 169 sar? la diretta discendente della Quattroporte.
Poi, che sia il 2008 o il 2009 poco cambia, l?importante ? che sia bella ed efficace come la PROGENITRICE.

I chilogrammi sono 300 di differenza , mi citi la quattroporte che costa 20000 ? euro in piu, vabbe qui ci posso stare col paragone ,che pero viene viene fatto indignitosamente (cambio rimappato) dalla rivista, la prova che ci incolli non fa altro che favoreggiare le doti della M5 che parte da un pianale che ospita anche i 2.0 tdi.

Ma sui busisness plan , si parla del "ferro"?
Sinceramente vedo difficile e costoso sviluppare uno schema alternativo al transaxle compatibile col pianale della 4p a meno di modificare pesantemente il pianale stesso....
Per il costo , io non credo che ci sia un grandissimo sovraprezzo alla luce dei prezzi delle concorrenti della quattroporte oggigiorno, forse per i tempi (e per il segmento) della 75 era una perdita ma dalla situazione del mercato OGGI non mi sembra un grande problema....

Motron85 ha scritto:

Teo121121 ha scritto:a parte il caso della 169 che da quanto sembra sar? davvero su base maserati (sempre che non sia una notizia tipo goldrake), dei business plan pubblici c'? da fidarsi si e no...tempo f? era uscito un business plan riservato dalla bmw (una fotocopia) e finora sembra rispecchiare la realt? anche se aveva scadenze pi? lunghe quindi ancora da verificare.

non so cosa siano le "notizie tipo goldrake" e non mi interessa saperlo, i buisness plan sono piani presentati ai sindacati e agli azionisti.. non mi sembra carta straccia............................. tanto piu che questo non ? la fotocopia di niente ma un documento ufficiale e pubblico che tutti possono vedere.

sono notizie modificate o comunque non totalmente corrispondenti alla realt?...

sinceramente credo di pi? ad una fotocopia che ad un documento ufficiale che, appunto essendo pubblico pu? avere altri scopi di marketing ed immagine.

Manzanarre ha scritto: Questa ? un'osservazione corretta.

Se si comincia con il modificare il pianale della Quattroporte i costi di sviluppo salgono.
E poi non vedo i motivi per cui modificare il pianale della Quattroporte che ? attualmente eccezionale.


Lord_SNK ha scritto:Bravo, questo ? una delle cause della estrema limitatezza della M5.
HANNO VOLUTO FARE UNA BERLINA SPORTIVISSIMA DA 507 CAVALLI PARTENDO DA UNA BASE BUONA PER UN 2.0 DIESEL.

Mi sembra quindi che la base di partenza della 169 sia di livello molto superiore, proggettata in partenza per ospitare motori da 400 cavalli e su cui dopo potranno essere innestati anche motori pi? piccoli e meno potenti, il tutto a favore delle doti dinamiche e della sicurezza.

vedremo, se cos? sar? sar? ben contento di ritornare in alfa...

infatti cmq la 169 sar? un riferimento dal punto di vista dinamico...se poi sar? tutto il progetto ben sviluppato finalmente avremo un'alfa superiore in tutto alle altre

Goldrake65 ha scritto:Manzanarre ha scritto:

Codice: Seleziona tutto

Ma sui busisness plan , si parla del "ferro"? 
Sinceramente vedo difficile e costoso sviluppare uno schema alternativo al transaxle compatibile col pianale della 4p a meno di modificare pesantemente il pianale stesso.... 

Questa ? un'osservazione corretta.

Se si comincia con il modificare il pianale della Quattroporte i costi di sviluppo salgono.
E poi non vedo i motivi per cui modificare il pianale della Quattroporte che ? attualmente eccezionale.


Lord_SNK ha scritto:

Codice: Seleziona tutto

la prova che ci incolli non fa altro che favoreggiare le doti della M5 che parte da un pianale che ospita anche i 2.0 tdi.

Bravo, questo ? una delle cause della estrema limitatezza della M5.
HANNO VOLUTO FARE UNA BERLINA SPORTIVISSIMA DA 507 CAVALLI PARTENDO DA UNA BASE BUONA PER UN 2.0 DIESEL.

Mi sembra quindi che la base di partenza della 169 sia di livello molto superiore, proggettata in partenza per ospitare motori da 400 cavalli e su cui dopo potranno essere innestati anche motori pi? piccoli e meno potenti, il tutto a favore delle doti dinamiche e della sicurezza.

Apparte che se fosse stata un'alfa partita dal pianale opel astra/fiat croma /alfa 159 con 500 cv v10 tu l'avresti subito lodato come campione induscusso, ma tralasciamo ,quello che tu non capisci e ti ostini a sostenere e' che UNA COSA e' il pianale di GRANDE produzione una cosa e' LA Produzione SPORTIVA e' logico che e' piu facile produrre 3000 pianali rispetto a 50000 pianali BMW quindi appunto per questo perche alla bmw sono stati bravi ?
Risposta: perche le qualita notevoli dl pianale M5 le trovo su auto da 40mila euro.
E cmq 300 kg di differenza sono una quantita enorme ,abissale, e influeranno pesantemente sulle sensazioni trasmesse al guidatore.
E' come paragonare una renault 5 gt ad una clio 4 RS serie per fare un esempio.

Lord_SNK ha scritto: Guarda che forse sei tu che non capisci quello chei o dico.

Tu ed altri criticate il pianale della 159, che comunque non ha nulla a che vedere con quello della Croma, per? non riuscite a spiegarmi perche la 159 ? superiore alla migliore concorrenza per quanto riguarda:
1) l'agilit?,
2) la tenuta,
3) la stabilit?,
4) il comportamento su fondo bagnato,
5) l'handling
e tanto per gradire infine
6) pu? permettersi lo sterzo con il rapporto pi? diretto di tutti.


No, fare 50.000 pianali invece che 3.0000 comporta solo la possibilit? di raggiungere pi? facilmente le economie di scala e abbattere i costi di produzione. A parte il fatto che poi se le fanno pagare comunque uno sproposito rispetto al loro vero valore. Piuttosto io dire che sono stati bravi in Maserati a riuscire a produrre una berlina come la Quattroporte ai prezzi di una serie 7 o di una classe S. Tutte e due rigorosamnete con schemi tradizionali.
E comunque, i grossi limiti della M5 non sono dovuti al pianale, o comunque non derivano solo dal pianale, ma sono dovuti soprattutto dalla ripartizione sbagliata delle masse.
Il problema della M5, problema comune a tutte le Bmw e tutte le Mercedes a TP ? il dover sfruttare le economie di scala e prevedere lo schema tradizionale con motore e cambio entrambi anteriori nonostante la trazione sia dietro. Schema economico, obsoleto e molto limitante per le TP. Nessuna delle Bmw o Mercedes riesce ad avvicinare una ripartizione dei pesi come la Quattroporte del 55 Pos e 45 ant. senza contare l'ottimo accentramento delle masse che si ? raggiunto sulla Quattroporte.
Logico che il transaxle sar? pi? costoso, ma i risultati li hai d'avanti agli occhi, hai una TP come la Quattroporte che nonostante sia lunga oltre 5 metri e pesi oltre i 1.800 kg possiede, oltre a tutte le doti che conosciamo, un'agilit? simile alla migliore berlina del segmento D. Il maggior costo dello schema transaxle ? dovuto al fatto che il motore ed il cambio sono separati e vanno montati separatamente sulla catena di montaggio, a differenza di quello che avviene per Bmw e Mercedes dove il blocco motore-cambio viene montato in un'unica operazione, come sulle avviene normalmente sulle auto a trazione anteriore. Inoltre, la parte posteriore che accoglier? il cambio nelle auto con transaxle deve essere studiata con maggior cura in quanto deve ospitare un organo meccanico di rilevante importanza, e tutti gili attacchi delle sospensioni devono essere studiati almeglio. In definitiva, le auto con transaxle devone essere PER FORZA MAGGIORE, tecnicamente pi? raffinate.

Quindi, visto che i miracoli non li fa nessuno io la superiorit? della Quattroporte me la spiego nell'ottimo progetto generale, ma soprattutto nello schema transaxle. Non dimeticarti che questo schema lo adottava la Ferrari 575 Maranello e lo adotta la Ferrari 612 Scaglietti e la Ferrari 599GTB

E CHE ADOTTERA ANCHE L'ALFA ROMEO 169

scusa Goldrake, ma tra i prezzo di una serie 7 e quello di una Quattroporte ci ballano minimo 40.000 euro (com`e` giusto che sia percarita`, pero` non puoi dire che fanno pagare una 4porte come una serie 7), la 4porte parte da 110.000 euro, una serie 7 la prendi a 70.000.....

Gta v6 24v ha scritto: Hai fatto una affermazione che contiene una verit? ed una inesattezza.

L'inesattezza ? che tra una serie 7 ed una Quattroporte non c'? questa differenza di prezzo, a meno che tu non faccia riferimento alla 730i Eletta da soli 258 cv per? che comunque costa gi? 74.000?.

Se invece prendi una serie 750i da 367 cv il prezzo gia sale a 94.000 ? mentre per una serei 760i Eccelsa si spendono 124.000?.

Poi, per versioni dal prezzo pi? umano e abbordabile di berline a TP con schema transaxle dalle doti stradali inarrivabili, ritengo opportuno apsettare la futura 169.

Ti voglio UMILMENTE RAMMENTARE che per una Quattroporte da 400 cv spendi 113.000?. Mi sembra che al limite con la Quattroporte potresti perfino risparmiare qualche euro.

La cosa vera invece ? che sarebbe giusto, COME HAI APPENA SCRITTO, che tra una serie 7 ed una Quattroporte ci dovrebbero essere almeno 40.000? di differenza tanto riteniamo migliore la Quattroporte rispetto al peschereccio quale ? la serie 7.

hai proprio scritto: anche se poi ti ho dimostrato che non c'? affatto differenza di prezzo tra il motopeschereccio e la Quattroporte ANZI!!!!!!

E SU QUESTA TUA AFFERMAZIONE SONO PROPRIO D'ACCORDO ALLA GRANDE

P.S. Piuttosto, sarebbe opportuno che si sbrigassero a fare una versione meno spinta della Quattroporte tagliando 2 cilindri al V8 e farne un V6 3.2 a 60 gradi con 300 cv al modico prezzo di 80-85.000?.

si ma appunto...la serie 7 non ? fatta solo x avere 400cv ma x essere una macchina che va dai 250 in su...mentre la 4 porte ? una ammiraglia da pista..c'? un p? di differenza

Rugbista88 ha scritto:La Quattroporte ? un progetto nato in partenza per una berlina dalla potenza di 400 cv almeno. mentre la serie 7 parte da molto pi? in basso.
Non sai quanto sia d'accordo con quello che hai appena affermato
E sai perch?? Perch? in Bmw sono costretti a sfruttare le sinergie pe tutta la loro produzione e quindi utilizzano gli stessi schemi meccanici a partire dalla serie 1 fino alla serie 7, passando per serie 5, 6 M3 M5 etc. etc. Si chiamano appunto economie di scala.

In Maserati invece sono stati, per cos? dire, costretti ha sfruttare le sinergie con la Ferrari e quindi ne adottano gli stessi schemi meccanici che risultano essere i migliori possibili, per di pi? messi a punto dalla Ferrari stessa.
O c'? qualche pirla che vuole mettere in discussione la ferrari ed i suoi ingegneri?
Ed abbiamo anche visto che sono riusciti a fare questo capolavoro di berlina a costi identici a quelli di una Bmw o di una Mercedesdi di pari segmento e di pari potenza.

Quindi, in futuro avremo una 169 che deriva dalla Maserati/Ferrari Quattroporte, e che andr? a sfidare la serie 5 e la classe S che sono sottoprodotti rispettivamente della serie 7 e della classe S le quali abbiamo definitivamente catalogate come berline non all'alteza della Quattroporte

In futuro, nelle discussioni che continueremo a fare sulla 169, teniamo bene a mente questi concetti semplici semplici, ma di un'importanza fondamentale.

a mio avviso ci sono troppe 'certezze' su questa 169...